Commentaires divers et avariés, Israel - Turquie, l'apéro sauciflard, Yougoslavie

Publié le par Desbabas

Quelques réactions que j'ai eu en lisant des commentaires, je les regroupes ici pour ne pas les perdres. toutes mes excuses pour les quelques faute d'orthographes que j'ai la flemme de corriger, tous ces textes ont été écrits assez tard le soir .


Israel et la flottille de Gaza


La solution d'un seul état me semble également la seule viable, voir même la seule à même de permettre au temps de réconcilier ces peuples. Mais je doute qu'elle soit du goût de tous.

Puisque l'on reste dans la fiction (et que l'on ne nous demandera pas notre avis) je verrais plus un état à responsabilité partagées, partagé de manière institutionnelle entre juifs et arabes. Pour garantir aux juifs qu'ils ont toujours un état pour garantir leur sécurité sur terre (puisque c'est un état qu'ils veulent).

En revanche la régionalisation ne me paraît pas une idée si terrible (pas plus que chez nous d'ailleurs). Il me semble préférable un état fort, assurant à tous égalité, la même identité et la même citoyenneté. Mon côté français sans doute.

Quant à Jérusalem al-Quds, pourquoi s'il existe enfin un accord et un état, n'en serait-elle pas la capitale, pourquoi cet état n'aurait pas souveraineté sur sa capitale ? Surement certaines modalités de gestion devront-elles être fixées dans la constitution de cet état (rêvé), mais je ne vois pas de quel droit les NU pourraient confisquer à ces peuples la ville qui leur est si chère. Je n'aimerai pas que ce conflit ai pour fin cette expropriation, qui serait pour moi l'aboutissement du colonialisme occidental.

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Sur la bible, le coran et le pretre assassiné en turquie.

La mosqué d'Istres mitraillée, d'autres gazés par la police, des cimetières juifs et musulmans tagués avec des croix gammées, toutes les agressions racistes, ça fait de tous les français des racistes antisémites et islamophobes ? ça fait de nos valeurs des valeurs racistes ? NON.

Alors pas plus pour les musulmans ou les juifs. L'ancien testament appelle, comme le nouveau, au respect de l'autre, et aussi très spécifiquement à celui de l'étranger. De même le Coran appelle au respect de l'autre et encadre très spécifiquement l'usage de la violence, à la seul défense, et donne des règles stricts visant à arrêter un conflit.

Et puis le respect de l'autre passe aussi par le respect de ses valeurs, a minima ce qu'il y a de bon chez elles.

A contrario cité un manuel de guerre pour encenser une civilisation, je trouve ça limite. Quel que soit par ailleurs la valeur de son enseignement.

Parfois, il faudrait penser à balayer devant sa porte avant de se lancer dans le jugement de la situation internationale.

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oui, il semble que les deux côtés ont lu Sun-tzu. Tant mieux pour eux.

Peut-être, je dis bien peut-être, le mouvement free gaza, qui n'en est pas à son coup d'essai, n'aurait pas du partir avec les militants - c'est pénible cet activiste qui revient sans cesse - turcs. Je ne suis pas sûr qu'ils étaient dans la même voie. Ou c'est ce que l'attaque d'Israël visait à faire croire, je ne sais pas.

Avec le recul apporté par ces quelques jours depuis lundi, je me demande si cette manifestation politique visant à aider les gazaouis en apportant de l'aide et pousser à lever le siège de Gaza, n'a pas été pris - à son insu ? - dans un évènement stratégique joué par la Turquie et l'état d'Israël.

Si l'on peut espérer que le résultat aide à mobiliser internationalement pour lever le siège de Ghaza, il y a beaucoup plus qui a été joué dans cette partie. Une concurrence entre deux postes avancés de l'occident au proche-orient sur fond de crise iranienne, d'où surement une partie de la prudence américaine.

Ce genre d'évènement, en plus d'attirer l'attention des opinions, permet à tout un jeu diplomatique de se mettre en place, sur de nouvelles bases. Il n'est pas impossible qu'Ankara et/ou Tel Aviv, y aient placé un message dépassant le problème palestinien.

Si l'on se réjouit que la politique de bantoustanisation de la Palestine en prenne un - léger - coup, ainsi que la droite dure nationaliste au pouvoir, il y a une certaine hypocrisie dans l'attitude de l'occident qui commence à ne plus assumer son valet quand celui-ci récolte les fruits de 60 années passées à notre service ... tout comme dans le refus d'intégrer la Turquie à l'Union européenne, après 2 siècle d'occidentalisation forcée.


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En effet, à une certaine époque les rabbins en vue n'incitaient pas à rejoindre l'armée pour tuer des arabes. Heureusement il en existe encore, comme ceux qui sont allés s'excuser et offrir des corans après l'attaque d'une mosquée par des colons.

Il y a un beau livre, "Israël, l'autre conflit" qui raconte la guerre larvée entre sionisme et judaïsme.

Maintenant l'unité entre les différentes communautés en Israël ne tient que par la menace permanente de guerre et l'antisémitisme réel et fantasmé du monde extérieur. Au bout d'un siècle cette menace et la paranoïa qui l'accompagne ont eu de bien fâcheuses conséquences, dont le sionisme-religieux, datant plus ou moins des années 70, qui a réussit une synthèse improbable, menant au pires attitudes possibles.


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je viens de lire l'article sur la turquie de Hugh Pope [ http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/turkey-israel-gaza-lesson ]. Interessant en effet. ça me fait penser que la Turquie est peut-être en train de faire avancer le projet américain de grand moyen-orient. une petite opération de com pour refaire ses liens dans les opinions arabes ?


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le projet sioniste vise quand même à "déjudaïser" les juifs. Ils ne veulent plus du juif du ghetto, ils veulent se rabaisser au rang des goyim, avoir un état, une armée, des services secrets, et tous les crimes qui vont avec. C'est pour ça que je préfère sioniste.

Beaucoup de juifs ne se sont pas reconnus dans ce projet, et c'est bien la tension permanente avec les arabes qui les a impliqué dedans. Le problème de dire juif à tout bout de champs, c'est que ça met tout le monde dans le même tas, quelle que soit par ailleurs leur vie et leur opinion.


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L'apéro pinard et sauciflard


je suis un peu d'accord avec toi. d'abord parce qu'il y a quand même assimilation, au final la vie occidentale joue bcp sur les moeurs. Et puis ce que ne dis pas la petit doc tv [ http://www.youtube.com/watch?v=NVNT0z5DrB4&feature=related ] c'est que la fecondité commence a stagner même dans les pays arabes :

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/01/AMGHAR/18756

Mais il y a quand même un retour en force du religieux. Peut-être moins visible en France parce qu'il passe essentiellement pas des spiritualités vues à tort comme compatible avec l'athéisme.

Ce retour est aussi accompagné d'un changement du monothéisme. Il y a une forte percée d'une sorte de revival new age. D'abord chez les televangelistes, mais aussi de certaines vagues de ce type dans l'Islam. Et ce mouvement revival est très conquerant. On peut l'observer par exemple dans la percée des parasciences pour justifiée de la religion.

Au final ces deux courants diffèrent peu et vendent beaucoup.

Et ça nous mène vers la fin de la raison, de l'égalité et peut-être d'une certaine forme d'universalisme.

Mais ce n'est pas des apéros racistes pour insulter les classes populaires qui vont enrayer ce mouvement. Au contraire. Quand à ceux qui veulent se faire une bière saucisson à la goutte d'or, ma fois ça reste possible. Encore faurait-il accepeter de se meler aux classes populaires qui y vivent, ce qui semblent le principal obstacle pour ces bobos reacs et prefascistes. Parce que à part pour organiser un apéro politique avec des skins heads, on ne les y voit jamais.


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les musulmans, les chrétiens et les juifs condament l'homosexualité parcequ'elle est condamnée par les livres. point. demander un changement c'est demander qu'ils abandonnent leur religion. mais le gros pêché pour les trois c'est l'idolatrie, pas l'homosexualité.

quant à l'alcool, il n'est pas proscrits aux autres que musulmans, et l'empire ottoman autorisait aux dhimmis d'avoir leur vin pour leurs cérémonies.

et cet apéro montre surtout que c'est inacceptable pour certains qu'il reste des quartiers populaires à Paris. je ne parle pas des gens qui vivent à la goutte d'or et qui ont certains problèmes de voisinages, dont le premier reste la délinquance et surement pas l'Islam.

ceci dit, c'est intéressant ce copinage entre la gauche laïcarde et l'extrême droite. cet apéro est comme l'a rappelé Gilles Devers dans la droite ligne de la soupe au lard du FN.

mais don't feed the trolls, je crois en une certaine mauvaise foi de ceux qui refusent de voir l'aspect raciste de cet évènement.

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Comme le rappelle Ramadan dans la video ci dessus [ http://www.youtube.com/watch?v=t6O18b7B_gU ], le mieux pour l'Islam en France serait que les mosquées soient financés par les croyants et non par l'étranger. Mais bizarrement ce n'est pas la politique que choisi l'état.

Et il faut replacer l'apéro dans son contexte politique. Racisme d'état soutenu par quelques groupes de gauche, victoire relative du FN aux régionales, qui donne des ailes aux fascistes qui ont depuis assaillis plusieurs mosquées, dont une au fusil d'assaut à Istres.

Franchement ça devient grave dans ce pays


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"Institut des cultures d’Islam". Comment ne pas être grossier devant ce politiquement correct ?

Ca vous ferais quoi de dire mosquée ? Mosquée. Masjid, Jaami`a.

Des fois la gauche est pire que la droite.


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pogroms begins in the mind :

http://www.social-ecology.org/1992/01/left-green-perspectives-26/


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la science ... longue histoire.


on parle de qui peut la réconcilier avec la religion.

je me demande moi qui l'en a séparé et a permis ainsi la science moderne


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Yougoslavie


trouve ce bouquin : "La RFA dans la guerre au Kosovo. Chronique d'une manipulation", L'Harmattan, 2002 . Il ne fait rien que de mettre en évidence les mensonges de Joshka Fischer. Mais déjà ça donne un certain éclairage.


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J'ai essayé de te faire un petit résumé sur le post consacré à la Yougoslavie.

En gros :

La Yougoslavie était un pays non aligné qui jouait sur les deux tableaux. Tito en profité pour obtenir de l'argent de l'occident, qui a permis de développer le pays. Mais bien malin l'occident a prêté cet argent, et pas donné comme à l'Egypte depuis camps David ou Israel.

Dans les années 80, le FMI commence a mené une politique d'austerité. Dans une économie capitaliste, une telle politique est invivable, même à court terme. Comme en Argentine, comme dans beaucoup de pays (l'Afrique doit du fric, lol jaune).

Cette austérité a mené directement à une montée des nationalismes, dues aux demande incessantes de répartition. Fin des années 80, montée des nationalisme. Les Croates et les Slovaques en ont marre de payer pour les pauvres (dont les Kosovars - dont il faut financer aussi les universités qui feraient rêver les bretons et les corses, au passage). Ce sont eux qui désirent l'explosion de la Yougoslavie, au contraire des serbes qui veulent garder la Yougaslavie. Certains disent que c'est à cause de plus de pouvoirs dans la federation, ce qui est partiellement faux. Il y a aussi des raisons historiques (passé lourd des croates et albanais) et surement économiques parce que c'est eux qui ont en charge les provinces les plus pauvres.

Comme dans le monde entier, le nationalisme se nourrit de la crise économique. Mais il est soutenu aussi par les allemands et les américains qui ont leurs propres intérêts. Pour les US, l'Italie qui ne veut plus de sa base américaine (peut-être un léger anachronisme de ma part sur ce point). Rappelons pour l'anecdote que la RFA retrouve d'anciens alliés de l'Allemagne ... nazie.

Donc la Slovaquie et la Croatie décident de faire à part. C'est comme ça que ça commence. Expulsion violente des serbes de la Krajina (croatie). En bosnie, c'est plus compliqué parce que trois ethnie sont présentes. Quand la Bosnie fait sécession de la Yougoslavie, les serbes de Bosnie veulent faire sécession de la Bosnie. C'est refusé. Un plan de paix est proposé pour une république fédérale, est est refusée par Itzebegovic, car il est soutenu par l'UE et les américains.

Et là c'est la merde qui commence. Guerre civile, ce qu'il y a de pire. Tout le monde utilise les civils pour déstabiliser l'autre. Des alliances se forment qui changent au jour le jour. Camps de prisonniers avec viols à tire larigot. Dans tous les camps.

La France abandonne assez vite son alliance pro-serbe pour se ranger du côté des allemands, politique franco-allemande oblige. Et la télé nous présente une vision manichéenne avec les serbes comme ennemi, et de nombreux charniers inventés par la CIA sont relayés à la télé. Je me souviens moi même, petit, n'avoir eu qu'un souhait : que les chars de l'Europe dégomment les serbes.

Des moudjahidins sont amenés en Bosnie avec passeport et armes par les américains. Bizarrement personne ne parle d'al-qaeyda ou de terroristes. C'est l'époque ou les islamistes sont encore utilisés contre les socialistes, comme en Afghanistan et au Yemen.

Je passe sur les accords de Dayton etc, il faudrait que je revoie des trucs la dessus.

L'UCK est utilisée contre les serbes au Kosovo. A force de provocations on amène les serbes à envoyer la police. Puis à les accuser avec une affaire bidonnée. A Rambouillet on explique aux Serbes : vous accepter l'occupation militaire de l'OTAN de toute la Serbie, ou vous êtes bombardés.

Les bombes viennent détruire toute l'infrastructure publique du pays, qui sera ensuite privatisé de fait pour la reconstruction. Paradoxe : ce sont les bombardements qui provoquent l'exode massif des albanais.

L'UCK terrorise ensuite le pays à gogo. Destruction d'églises, viols, etc. Témoin la famille Raba, réfugiée en France et qui sera renvoyée au pays se faire martyriser à nouveau. Mais comment accepter des réfugiés politiques serbes ?

Mais l'alliance américano-uck (encore des terroristes musulmans, marrant, hein ?) permet la construction d'une nouvelle base militaire qui permet de remplacer la base d'Italie et surtout de surveiller le pipeline qui doit remplacer le détroit du Bosphore. Encore une fois ou l'Europe se fait enflée par les USA.

Mais ça à permis à Kouchner de faire ses preuves au niveau international, et d'être ensuite recueilli par le président hongrois pro américain comme ministre des affaires étrangères.

Les populations payent encore une fois le prix du jeu diplomatique. Et c'est le début de la fin des pays non-alignés.


Publié dans Démystification

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patrick lacaze 22/09/2010 10:23



vous proposez de réunir la carpe et le lapin en un seul pays. C'est ce qu'on appel une vue de l'esprit. Pour que ce conflit s'arrête il faut en premier lieu détérminer à qui profite le crime. La
réponse est sans appel : aux juifs qui ont pris ce pays par la force en 1949 et depuis ont utilisé toutes sortes de prétextes guerriers pour plus que doubler leur territoire. Et pour les
féliciter de tous leurs crimes il faudrait leur donner Gazza ? en ensuite quoi ? Chaque prise de territoir attise leur volonté d'en prendre encore plus. Vous êtes aveugle ou quoi ?


en face et autour il y a des chefs de guerre qui savent qu'ils ne continueront d'avoir du pouvoir et des richesse que tant que durera le chaos. Ils faut les identifier et couper leurs sources
financières : pas d'argent, pas de suisses. Pour cela il faut convaincre les peuples de venir sur des bases démocratiques et abandonner leurs gouvernances tribales ou religiosité se confond avec
inculture. Pour ces peuples il faut donc les éduquer et leur expliquer la laïcité, la démocratie, l'humanisme. lorsqu'on a compris cette trilogie, on se débarasse de toutes croyances avec ce dieu
unique qui exige une pensée unique et qui conduit toujours au totalitarisme.


bien à vous Pehel 



Desbabas 01/10/2010 02:31



je n'ai jamais dit qu'il fallait leur laisser Gaza, bien au contraire. j'espère ne pas avoir laissé penser cela.


Réduire le monothéisme au totalitarisme ... mouaip. Donc les nazis, les cocos et les croyants sont tous pareils ? Je vous propose de lire "Les Intelectuels contre la gauche" qui explique les
enjeux de la notion de "totalitarisme".


Abandonner les gouvernances tribales pour découvrir la démocratie ? encore une drôle d'idée. surtout quand la démocratie en est à se tourner vers des formes plus évoluées comme la démocratie
participative. Leur faudraient-ils l'abandonner pour la retrouver sous une forme revivalisée ?



roland 10/07/2010 19:52



en tous cas lire la Bible c'est instructif:


http://www.jp-petit.org/TELECHARGEABLES/bible/bible_feuilleton/bible_feuilleton015/bible_feuilleton015.html



Desbabas 12/07/2010 11:52



c'est vrai.


mais peut-êtren -entre autres - que faire passer ses enfants au feu sacrificateur n'était pas un projet pour l'humanité que le Dieu d'Israel voulait conserver.


ils en pensent quoi les UFO ?